Nederland helpt onderzoek naar Wet van Moore

tags: atom
niet echt wat er bedoeld word met zo klein als een "atoom"

Hoeveel % fouten zitten er nu reeds in?

Ja we hebben niet lang meer te gaan voordat de "klassieke" technieken niet kleiner meer kunnen. Gelukkig zijn de chipfabrikanten ook niet achterlijk en wordt er al aardig wat onderzoek gedaan naar nieuwe technieken zoals "optical computing". Ook kan er nog heel veel vooruitgang geboekt worden met veranderingen in architectuur. Laten we met z'n allen hopen dat we niet voor 2050 het limiet van computertechnologie weten te vinden.

Voor de geïnteresseerden: (de voorlopige versie van) het paper kun je downloaden van Falk Ungers website bij het CWI.

Mooi, dank je wel. Ik wilde net vragen of je dit paper ergens kon downloaden.

Limiet van de computertechnologie? Die komt er nooit als je het mij vraagt. Je ziet trouwens idd al goed dat fabrikanten maar al te goed weten dat ze niet kunnen blijven verkleinen. Waarom denk je dat we vandaag met dual cores en quad cores zitten? En dat gaat niet stoppen, dit is echt maar een begin. Binnen een paar jaar zal het zijn, hoeveel cores heb jij? een 128...

Ik vind dat mensen altijd maar veel te gemakkelijk denken over de technologische vooruitgang op computer gebied. Overigens is nooit een woord dat je niet zou moeten gebruiken bij vooruitgang. Het moet ooit ergens stoppen.

Aan de ene kant heb je het erover dat de fabrikanten maar al te goed weten dat ze niet door kunnen gaan met verkleinen en aan de andere kant zeg je dat het aantal cores maar zal blijven groeien. Hoe wil jij precies het aantal cores vergroten als we niet kleiner meer kunnen? De CPU groter maken zal door hitte en kosten waarschijnlijk niet lukken.

Ook zeg je dat dit pas het begin is. Wat is je bron hiervoor? Als we straks op de 11nm of 8nm(wat de limiet ook mag wezen) zitten kunnen we enkel naar andere technieken gaan kijken. Optisch is een goede mogelijkheid, maar gaat het ook niet eeuwig uithouden. Als dit pas het begin is, waar wil je van daar dan precies naartoe? En denk je niet dat als er nog geavanceerdere technieken ontdekt worden het heel lang zal gaan duren voordat deze bruikbaar worden en dus een stagnatie zullen opleveren?

Als we de Wet van Moore aan mogen houden, dan zullen we rond 2015 die 11nm al bereiken.(Wat nu als limiet van verkleining wordt gezien) Vandaar zullen we dus naar andere technieken moeten kijken. Je hebt dus wel grote verwachtingen van al die andere technieken.

Mijn vragen aan jouw zijn dus:
Hoe wil je het aantal cores vergroten zonder een kleiner productieproces?
Waar baseer je je op als je zegt dat dit pas het begin is?
Als wij de limiet van de huidige techniek hebben bereikt, welke technieken zullen ons dan zoet houden tot na 2050?
Zal er geen stagnatie optreden door de ontwikkeling van steeds geavanceerdere technieken?


Ik kan er gewoon niet bij hoe je kan denken dat dit alles gewoon maar door gaat terwijl we over een paar jaar op de atoom-limiet zitten. Ik kan ook nog wel wat mogelijkheden zien, maar om nou te zeggen dat die de ontwikkeling nog ruim 30 jaar gaan rekken lijkt me optimistisch. We zullen toch wel met een enorme ontdekking moeten komen voor die tijd om niet tegen een limiet op te lopen.

Je bent strikt genomen niet verpicht om meerdere cores in een cpu te stoppen, je kan gewoon ook 2 cpu's met 1 core plaatsen. Maar het is ook al mogelijk om pakweg 4 cpu's met elk 4 core's te zetten op een moederbord (server bord) wat een totaal opmaakt van 16 kernen. Nu als we niet meer in staat zijn om de kernen op te trekken per cpu dan trekken we gewoon het aantal cpu's op.

En het is nu pas echt begonnen op multi-core vlak, waarom? Ga naar de winkel en er zit overal een dual core in.

Moest ik dat weten dan was ik rijk Maar binnen 50 jaar zullen we al weer enorm veel bijgeleerd hebben op basis van techniek en dat opent nieuwe deuren.

Zal er ooit een stagnatie komen? Dat is zo'n vraag waar je geen uitsluitsel op kan geven. Ik denk dat uiteindelijk de grootste uitdaging word is om alles wat we al weten te beheersen en dan nog in staat zijn om daar nog iets beter van te maken. Dat is nu al een probleem en dat zal in de toekomst niet beter worden.

Uiteindelijk, ga 50 jaar terug en kijk is terug van toen. Moest je dan zeggen wat we nu weten, verklaarde iedereen je gek.

Je geeft nu veel te makkelijke en oppervlakkige antwoorden op moeilijke vragen. Antwoorden die ik zo kan weerleggen.

Leuk idee hoor om meer CPU's op één moederbord te zetten, maar als je alle features van huidige "normale" high-end moederborden ook wilt behouden heb je met 4 sockets zelfs aan e-ATX niet meer genoeg, laat staan meer dan 4 sockets. Ten eerste zullen we op die manier eindigen met koelkast grootte PC's en ten tweede wordt dit voor de gemiddelde westerling onbetaalbaar.

Dus het verleden is een garantie voor de toekomst? Lijkt me toch niet. Ik heb in m'n post hierboven al gezegd dat we de atoom-grens naderen en dat dit het aantal cores gaat limiteren. Je hebt geen rede gegeven waarom we na het bereiken van die grens gewoon door kunnen gaan met het vergroten van het aantal cores.

Hier heb je zeker wel gelijk in, maar hoeveel zal dat nog uitmaken nu we bijna op de grens van nano-constructie zitten? Kleiner maken heeft ons jaren lang goed gediend, maar dat wordt straks niet meer mogelijk. We zullen het moeten doen met verbeteringen in technieken en dat is een heel stuk moeilijker.

Dat denk ik wel, maar als ik terug zou gaan naar een tijd waarin het verkleinen van het productieproces van chips net was begonnen en zou zeggen dat we nu 45nm beheersen denk ik dat ze eerder een "wow 45nm"-reactie zullen geven als een "onmogelijk"-reactie. Verkleining is een logische vooruitgang waarvan alleen de grens moeilijk herkenbaar is.(Al hoewel er zeker wel een grens is.) Wat we na verkleining zullen zien zal een veel minder logische vooruitgang kennen. Een vooruitgang gebaseerd op het vinden en verbeteren van nieuwe technieken. Een onzekere vooruitgang dus. Je kan er dus niet zomaar vanuit gaan dat die vooruitgang doorgaat of in ieder geval niet stagneert. Er is dus een kans dat we tussen 2015 en 2050 een moment bereiken waarop het vinden van een nieuwe techniek of het verbeteren van een bekende techniek niet (binnen afzienbare tijd) mogelijk is. Een stagnatie van of zelfs eind aan de vooruitgang is dus zeker niet ondenkbaar.

Als je een antwoord wil hebben op hoe iemand de toekomst ziet m.b.t. de volgende ontwikkelingen is dat nagenoeg onmogelijk tenzij je misschien in die sector werkzaam bent (bijv. bij Intel of AMD). Maar zelfs dan zou je daar geen uitspraken over (mogen) doen. Je vraagt hem dus eigenlijk iets onmogelijks en daardoor blijft het speculeren. Ik denk ook dat je hier te beperkt creatief denkt want er zijn legio oplossingen te bedenken maar hoeven niet noodzakelijk haalbaar te zijn. Meer CPU's op een mobo vond ik bijv. al wel een goede. Het is maar de vraag of pc's groter worden. Er zouden wellicht 2 mobo's in kunnen komen en onbetaalbaar hoeft ook niet per definitie. Aangezien iedereen dan op een zeker moment zo'n setup nodig heeft verkoopt de fabrikant het dubbele en dus kunnen prijzen dalen.

Daarnaast zou je ook kunnen bedenken dat bijv. een chipset een neven functie krijgt als soort van co-processor. Je GPU die steeds meer mee gaat helpen in het berekenen van hanteerbare berekeningen. Ik zit nu dan alleen nog maar te brainstormen over huidige componenten laat staan wat voor componenten er over 10 jaar zijn en wat voor mogelijkheden die bieden. Misschien dat ik tegen die tijd wel via internet van iemand anders zijn CPU kracht gebruik kan maken wanneer zijn comp. staat te idlen om maar even iets creatiefs te bedenken. Ga me nu niet vragen hoe dat dan zou moeten want dat is een onrealistische en irrelevante vraag.

Het spijt me maar jij geeft ook geen rede waarom het verleden geen garantie geeft voor de toekomst. Ik vraag me ook af of je dan wel goed naar het verleden hebt gekeken. Je denkt toch niet serieus dat het na het bereiken van de atoom-grens ophoudt. Dat is naar mijn mening een erg naïve en onrealistische benadering. Op het moment dat er niet meer verkleint kan worden zullen bestaande componenten waarschijnlijk een andere functie krijgen zoals ik hierboven al enkele alternatieven beschreven heb of er zullen compleet nieuwe technieken ontwikkeld worden. Ik denk dat het verleden wel aan kan tonen dat we er continue in geslaagd zijn om onze huidige technieken te verbeteren of revolutionaire technieken te ontwikkelen. Het vervangen van de verbrandingsmotor door een andere energiebron zoals waterstof of electriciteit, is denk ik toch wel een significant voorbeeld van een revolutionaire innovatie.

Het wordt algemeen erkent dat innovaties de drijfveer zijn van onze economie. Dit is tevens een argument waarom ik ervan overtuigd ben dat we geen stagnatie of stop van de CPU ontwikkeling krijgen. Als dat namelijk zo zou zijn dan zou heel onze economie zoals we die nu kennen niet meer bestaan.
Innovaties worden geklassificeerd naar incrementele en revolutionaire innovaties. Het verkleinen van het productie procedé zijn eigenlijk incrementele innovaties aangezien deze innovaties gebaseerd zijn op bestaande concepten en functies. Bedrijfseconomisch brengen deze ook het meeste op voor een fabrikant omdat er in verhouding minder geld noodzakelijk is voor ontwikkeling van deze innovaties. Maar ze bieden wel direct een concurrentie voordeel in de markt waardoor ze het meest interessant zijn om uit te voeren. Dit zou ook een reden kunnen zijn waarom bedrijven het liefst zo lang mogelijk wachten met het op de markt brengen van revolutionaire ontwerpen. Ik denk dat we deze ontwerpen dus ook pas zullen gaan zien en ervan gaan horen wanneer er geen concurrentie voordeel meer uit incrementele innovaties gehaald kan worden. Omdat het pas dan interessant wordt om hier meer geld in te gaan steken. Natuurlijk wordt er door fabrikanten wel op dat moment geanticipeerd door tijdig met deze nieuwe ontwikkelingen bezig te zijn en daarmee ook de eerste op de markt te zijn. Bovenstaande is een fenomeen wat zich in de geschiedenis continue heeft herhaald waardoor ik ervan overtuigd ben dat het verleden het bewijs kan zijn dat wij ook na de huidige CPU ontwikkelingen gewoon doorgaan met verbetering van bestaande of nieuwe technieken.

Hier ben ik het niet mee eens. Er zijn genoeg berichten die vanuit de experimentele tak van de (half-geleider) industrie in het nieuws komen. Hoe denk je anders dat ik aan die "optical computing" uitspraak kwam? We mogen dan misschien niet het heetste nieuws krijgen(want dat is natuurlijk geheim), maar we krijgen zeker genoeg om wat theorieën te vormen en vroege conclusies te trekken.

De prijs kan zeker nog wel wat dalen, maar de bedrijven die hier aan werken hebben ook een winstmarge te halen. Het deel van de prijs dat omlaag kan is het deel dat onder risicodekking valt. Als bedrijven zeker weten dat ze een bepaald aantal producten kunnen verkopen lopen ze minder risico en kan dat deel van de prijs dus verminderd worden. Maar je hebt het hier over enkele procenten verschil, geen tientallen. Dus met een verdubbeling van het aantal CPU's zal de prijs toch zeker met 75%(zeer optimistisch) omhoog gaan. Niet echt betaalbaar dus(zoals ik al zei).

Je zegt hierboven dat mijn vraag naar de visie op de toekomst onredelijk en onrealistisch is, maar hier ben je zelf toch aardig aan het speculeren. Dit is precies het soort reactie waar ik hiervoor op hoopte. Mogelijke oplossingen met een redelijk onderbouwde structuur. Blijkbaar is het toch niet zo onrealistisch.

Ik heb nooit gezegd dat de ontwikkeling bij het bereiken van de atoom-grens ophoud(zie mijn opmerking over "optical computing"), maar ik snap je punt. Het is inderdaad waar dat op vele andere vlakken de ontwikkeling nooit stil staat of heeft gestaan. We bevinden ons echter in een unieke situatie. We naderen namelijk een grens die niet kunstmatig maar absoluut is. Het is geen geluidsbarrière die door een relatief simpele oplossing doorbroken kan worden. We zullen niet kleiner kunnen bouwen, want er is niets kleiner waar we mee kunnen bouwen.

We zullen dus moeten ophouden met evolueren en gaan revolutioneren en dat gaat een stuk moeilijker. Nou zijn revoluties niet ongekend. Ze komen in alle takken van de wetenschap voor, maar een continue opvolging van revolutie op revolutie is wel ongekend. Aangezien er weinig tot geen ruimte meer is voor evoluties zal dit echter wel nodig zijn om de huidige snelheid van vooruitgang aan te houden.

Bedenk je nu eens hoe lang de ontwikkeling van "optical computing" nu al duurt. Of nog erger, die van "quantum computing". Dat tempo ligt op schaaltje slak terwijl we met onze huidige evolutionaire vooruitgang zo'n beetje met Mach 2 voortschrijden. Ergens zie ik daar een probleem. Ik zeg niet dat we geen vooruitgang meer kunnen boeken, maar dat het waarschijnlijk ontiegelijk veel moeilijker en dus langzamer zal gaan als nu.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat de huidige ontwikkelaars meer dan genoeg voor ons achter houden. Ze weten donders goed wat er aan gaat komen en dat ze daarop voorbereid moeten zijn, maar wat daarna moet komen weten hun ook niet(aangezien ze dat nog niet aan het onderzoeken zijn). Dat is dan ook waar ik me zorgen over maak.

Ik weet niet precies wat optical computing inhoudt en zal daar op korte termijn eens info over zoeken of als je een link hebt dan zie ik het graag. Maar wat ik met mijn tekst bedoelde was natuurlijk juist hetgeen wat jij het "heetste nieuws" noemt. Juist daar zitten de innovaties die fabrikanten pas bekend maken wanneer ze zeker weten dat het om iets nieuws gaat, zij het incrementeel of revolutionair.

Ik bedoelde hier niet alleen risicodekking mee omdat ze dan zeker zouden kunnen weten dat ieder systeem meerdere CPU's moet bevatten. Even aangenomen dat meerdere CPU's in een pc een volgende stap zou zijn. Maar dit levert meer schaalvoordelen op i.v.m. massaproductie. Het aanbod wordt dus groter waardoor de prijs kan dalen. Ik acht een dergelijke prijsdaling aannemelijk omdat zelfs de kosten voor het aanschaffen van nieuwe productiemiddelen om aan de toenemende vraag te voldoen opweegt tegen de hoeveelheid die men dan kan produceren. De vraag naar nieuwe productiemiddelen neemt daarmee ook rechtevenredig toe. Ik weet dat dit een aanname is omdat je hier natuurlijk investering- en kostenberekeningen op los zult moeten laten.

Je ziet dit nu in een verkeerde context, denk ik. Je gaf namelijk aan dat het onzeker is wat er na het bereiken van de atoomgrens gaat gebeuren en dat er door de wens naar revolutionaire technieken een stagnatie of zelfs eind van de vooruitgang niet ondenkbaar is. Hiermee impliceer je dus dat technologische ontwikkelingen op het gebied van chips na het bereiken van de atoomgrens op zou kunnen houden. Dit vond ik dus een onredelijke en onrealistische visie op de toekomst. Ondanks dat je dit zelf al aangeeft met bijv. optical computing is naar mijn mening het verleden daar ook een bewijs van. Ik heb dus geprobeert enkele voorbeelden aan te dragen waarom stagnatie niet persé voor hoeft te komen en in hoeverre ik denk dat de geschiedenis ons leert dat stagnatie niet noodzakelijk is.

Zie vorig antwoord op quote.

Waarom zou er revolutie op revolutie noodzakelijk zijn? Na een revolutie kan er toch gewoon weer evolutie plaats vinden voor een X aantal jaren?!? Of wil je hiermee aangeven dat door de snelle ontwikkelingen de revoluties elkaar steeds sneller op zullen moeten volgen? Dat laatste is natuurlijk erg onzeker aangezien we nu niet weten wat voor revolutie ons te wachten staat. En je kunt je afvragen of dat ook wel zo is. Als je namelijk ziet hoe lang de x86 CPU nu al evolueert en dat waarschijnlijk nog wel zo'n kleine 10 jaar doet. Dan zou dit overeenkomen met een periode van ongeveer 30 jaar evolueren. Het is dus bij benadering goed mogelijk dat een nieuwe revolutie ook tussen de 20 - 30 jaar mee gaat voordat iets nieuws noodzakelijk is.

Dit is tevens een reden waarom je het denk ik in eerste instantie in creatieve alternatieven zult moeten zoeken om vooruitgang te kunnen boeken. Maar goed, ik ben geen computer technicus en weet dus ook niet wat de mogelijkheden daarin zijn. Creatieve alternatieven kan ik natuurlijk wel bedenken ook al zijn ze niet uitvoerbaar.

Ik denk dat je een beetje overschat hoeveel dit soort bedrijven achter houden. Van eerste tests tot pers-release bestrijkt in de meeste gevallen een periode van minder dan een jaar. Ze mogen dan wel niet veel vertellen, maar er wordt altijd verteld dat ze er mee bezig zijn. Ze hebben dus nooit echt een aas achter de hand als het op lange-termijn aankomt, hooguit een zesje.

Hier verschillen we dus gewoon van mening. Ik denk dat prijzen nooit drastisch kunnen dalen aangezien de huidige prijzen al erg concurrerend zijn en jij denkt van wel. Ik zou toch echter wel eens een voorbeeld van je willen zien van een andere situatie waarin een afname-vergroting tot zulke extreme prijsdalingen leidde.(Bijna 50% de prijs bij een verdubbeling in afname.)

Ik heb eigenlijk nog steeds geen stevig argument gehoord tegen mijn visie van stagnatie. Als je met een reeks mogelijkheden kan komen dat ons jaren zoet kan houden, dan acht ik dat een stevig argument. Enkel wijzen naar het verleden om een toekomst te voorspellen voor een industrie dat op een haakse bocht afstormt(van evolutie naar revolutie) vind ik niet overtuigend genoeg. Dit aangezien de toekomst een totaal andere richting op gaat en dan dus niets meer met het verleden te maken heeft.

Dat na een nieuwe revolutie wellicht een aantal evoluties mogelijk zijn is logisch, maar een evolutionaire golf van 20-30 jaar in het huidige tempo is erg onrealistisch. Dit aangezien verkleining erg simpel is vergeleken met bijvoorbeeld het veranderen van een medium om optische links in optische chips sneller te maken en een theoretische grens heeft die extreem ver ligt van het begin. Het is iets als een zonnepaneel ontwikkelen met een theoretische grens van 25%, maar je begint op 0,000024%.(Om maar even aan te tonen dat de situatie van verkleining die zich hier voordoet zeer extreem is vergeleken met andere technologieën.)

Als je zegt dat je 30 jaar evolutie in huidig tempo nog een keer zou willen herhalen na een revolutie, dan zeg je dus eigenlijk dat je verwacht dat zonder verkleining(dus enkel met het verbeteren van gebruikte technologie) binnen 30 jaar computer-prestaties met een factor 2^15 omhoog gaan. Dat is dus 32768 keer zo snel zonder die verkleining waar we al jaren op bouwen. Ik heb werkelijk geen idee welke andere vorm van evolutie jij denkt dat het én zo lang vol gaat houden én op dit tempo. Ik zou graag horen wat jij in gedachte hebt.

Creatieve alternatieven zijn heel mooi om wat tijd mee te rekken, maar de ontwikkeling daarvan gaat ten opzichte van het huidige tempo ook veel te traag. Het heeft allemaal gewoon veel meer tijd nodig dan een huidige verkleining-cyclus van twee jaar.

Ik vraag me dan direct af hoe jij kan weten dat zij niet veel achter houden. Ik baseer mijn mening op bedrijfseconomische argumenten met als feit dat bedrijven bestaansrecht creëren door onderscheidend vermogen. Naast andere zaken creëer je dit hoofdzakelijk door innovaties op de markt te brengen in de vorm van nieuwe producten of diensten. Doordat innovatie concurrentievoordeel oplevert is dit tevens de grootste drijfveer van onze huidige economie. Om deze innovaties tot stand te brengen ligt het genereren van kennis ten grondslag. Deze kennis deel je dus liever niet met je concurrenten zonder hier afspraken over te maken. Kortom dat is de hoofd reden waarom ik zeg dat je bij lange na niet alles hoort en dat hetgeen je wel hoort maar het topje van de ijsberg is. Dat topje zullen dan ook hoogst waarschijnlijk ontwikkelingen zijn die er op de korte termijn aan zitten te komen omdat fabrikanten dan weten dat ze toch al een voorsprong hebben op hun concurrenten.

Ik begrijp niet goed hoe je nu meteen aan het absolute percentage van 50% komt. Het gaat er mij meer om dat massa-productie al sinds de industriële revolutie ervoor heeft gezorgd dat producten aanzienlijk goedkoper zijn geworden door schaalvergroting. Daarnaast draagt vraag en aanbod (marktwerking) ook bij aan prijsdalingen en je ziet het overal om je heen. Bij een lage vraag en veel aanbod ontstaat een lage prijs en grote vraag bij laag aanbod zorgt voor een hoge prijs. Speciale producten zoals juwelen blijven dus kostbaar omdat ze schaars zijn en niet massaal verkrijgbaar. Uiteindelijk zorgt marktwerking voor een evenwicht en dat evenwicht wordt ook wel equilibrium genoemd. Om je toch met een voorbeeld tegemoet te komen, wat dacht je van SSD's en beamers? Hoeveel zijn deze producten na introductie al niet gedaald en zullen die prijzen de komende jaren nog dalen?

Op de eerste plaats heb ik proberen te beargumenten dat stagnatie niet zal ontstaan door aan te geven dat innovatie pertinent noodzakelijk is om in onze huidige economie en welvaart te kunnen blijven leven. Als je daar bronnen van wilt hebben dan kan ik legio wetenschappelijk artikelen toesturen over innovatie en de invloed op onze economie. Daar stikt het van en daarom wordt het ook algemeen geaccepteerd dat dat zo is.

Hierop aansluitend barst de wetenschappelijke literatuur van retrospectief onderzoek ofwel een fenomeen proberen te voorspellen door terug te kijken (= spectief) in het verleden (= retro). Je kunt immers mensen geen vragen stellen over dingen die ze nog niet weten dus probeer je met kennis en ervaring die ze uit het verleden hebben opgedaan een zo goed mogelijke voorspelling te doen voor de toekomst op basis van bestaande theoriën (ook wel deductief onderzoek genoemd). Wat wederom aantoont dat het verleden ons meer kan vertellen dan je denkt. Voor nieuwe theoriën is het testen noodzakelijk in de vorm van experimenten bijvoorbeeld (inductief onderzoek). Deze nieuwe theoriën kunnen ontstaan door middel van ervaringen en kennis die is opgedaan waardoor een verwachting van een (nieuw) fenomeen ontstaat. Wanneer deze theoriën in experimenten als waar worden beschouwd worden deze theoriën in de loop van de tijd gebruikt in deductief onderzoek.

Het is voor mij onmogelijk om met een aantal realistische en haalbare mogelijkheden te komen welke stagnatie zouden kunnen voorkomen. Dit is voor mij onmogelijk omdat ik niet in de ICT branche als professional actief ben en dus niet over die kennis beschik. Zoals ik in een eerdere post al schreef zul je dan werkzaam moeten zijn bij een grote fabrikant die vaak de standaard zet voor een sector o.a. Intel of AMD om over deze kennis te beschikken. Dan maak ik weer de terugkoppeling naar mijn antwoord op de eerste quote want deze kritische kennis zou dan ook echt niet zomaar vrij gedeeld worden op bijv. het internet of vakbladen. Zoals ik hierboven beschreven heb denk ik dat het kijken naar het verleden voldoende bewijs kan zijn dat er ook na het verkleinen van CPU's er weer iets nieuws komt en dat er misschien zelfs wel een antwoord te vinden is.

Hoe kun je nu al harde uitspraken doen over andere technologiën als we nog niet eens weten wat de volgende technologie is?!? Hoe lang evolueert de HDD, CD, etc. nu al niet? Waarom zou dat bij de volgende technologie ook niet mogelijk zijn? Waar is jou uitspraak dat een volgende evoluatie van 20 - 30 jaar niet mogelijk zou zijn op gebaseerd? Ik kan door het kijken naar het verleden meer zaken noemen waaruit gebleken is dat evoluties wel héél lang kunnen duren. Ik ga dus liever uit van iets dat er al is en daardoor aantoonbaar is dan zomaar te roepen dat zo'n lange evolutie niet nogmaals mogelijk is.

Deze berekening is erg voorbarig naast dat hij ook niet klopt met de tekst die je typt. Volgens jou zeg ik dat ik verkleining niet mee neem in een nieuwe periode van 30 jaar evolutie. Ik beargumenteer juist het tot stand komen van deze 30 jaar aan de hand van de periode waarin de huidige x86 CPU verkleint is. Je zou dus kunnen aannemen dat een nieuwe revolutie nogmaals eens zo'n 30 jaar zou kunnen evolueren. Vervolgens was dit getal een benadering op basis van het verleden en moet je uiteraard niet absoluut nemen want zou bij wijze van spreken ook 20, 25 of 35 jaar kunnen zijn. Het gaat hier ook niet om de exacte periode maar om het principe dat een evolutie lang kan duren. Enfin, je berekening klopt niet omdat jij daar wel verkleining in meeneemt volgens het Intel Tick-Tock systeem vandaar die 2^15, neem ik aan. Deze berekening is ook onmogelijk nu al te maken wanneer je niet weet wat de volgende evolutie zal zijn. Misschien heeft die evolutie wel helemaal niks met verkleining te maken en een evolutie gebeurd ook nooit rechtevenredig. De ene evolutie duurt immers wat langer dan een andere. Op het gebied van CPU is Intel nu pas voor het eerst met een systeem gekomen waarin een gelijke evolutie interval gewenst is (let op: gewenst is!!!!).

Overigens kwam ik vandaag dit filmpje tegen waarin wordt verteld dat het nog wel kleiner dan atomen kan tot het niveau van protonen, neutronen en quarks (of zoiets want kan het niet goed verstaan). Wie weet wat we daar nog mee kunnen en kan het nog kleiner?

Je moet niet bedrijfseconomisch denken in dit geval. Waarom niet? Omdat in deze industrie ontwikkeling bijna 100% van de producten is. Je kan niet een product 5% beter maken en het dan verkopen door het een nieuw kleurtje te geven. Deze industrie werkt dus anders dan anderen.

Hoe ik weet dat ze niks achter houden? Kijk maar naar het verleden. De ontwikkeling is altijd zo snel gegaan dat je nooit wat achter kan houden voor langere periodes. Als je dat wel probeert dan gebeurt er een van drie dingen:
1) De concurrentie vind ook iets dergelijks uit en brengt het wel op de markt waardoor jij ook wel moet om te concurreren.
2) De concurrentie komt met een nieuwe techniek dat de jouwe voorbijstreeft. Al dat onderzoek is dus voor niets geweest.
3) Een insider lekt een gerucht naar de pers waardoor het toch bekend wordt.

Het is nooit goed voor een bedrijf in zo'n technologische sector om lang dingen achter de hand te houden. Het moet altijd binnen maximaal een paar jaar tot een product leiden of een semi-open langetermijnstudie.

Ik kom met dit absolutie percentage door jouw commentaar op mijn uitspraak dat het betaalbaar moet blijven voor de gemiddelde westerling. Als er een stijging in prijzen plaats vind(dus bij een verdubbeling in chips geen halvering in prijs) is dit na een tijdje dus niet meer het geval.

De rede waarom SSD's dalen in prijs is omdat de concurrentie groter wordt, de markt groter wordt en het een nieuwe techniek is die nog rijp moet worden. Geen van het bovenstaande is van toepassing op de huidige CPU markt. Daar is de concurrentie al groot, de markt al heel groot en de techniek al oud. Binnen de cyclus van 2 jaar wordt een nieuw proces daar volledig onder controle gebracht. Echt veel langer is daar niet voor nodig. Ze zullen niet opeens veel meer kunnen met bijvoorbeeld 45nm als ze een cyclus van 3 jaar aan zouden houden aangezien die techniek binnen 2 jaar al volgroeid is.

Maar dat is geen argument. "Het moet, dus zal het ook zo wezen" is geen bewijs voor de toekomst. Als ik midden in een woestijn loop en zeg "Als ik niet snel water krijg ga ik hier dood" betekent dat niet dat ik het ook ga krijgen. Oftewel de noodzaak voor innovatie heeft niets te maken met de mogelijkheid tot innovatie.

Maar dat is juist het punt wat ik hiervoor maakte. Dit is niet mogelijk doordat hetgeen wat gaat komen nog nooit is voorgekomen in deze industrie.(En misschien zelfs wel de wereld) Oftewel het verleden heeft mag dan een redelijke voorspeller zijn als de gang van zaken ongeveer hetzelfde blijft, maar als een industrie een totaal andere kant op wordt gedwongen wordt het toch moeilijk om de toekomst te voorspellen.

Hier ben ik het gewoon niet mee eens. In denk dat je als goed ingelezen enthousiasteling best een redelijk gefundeerde mening kan hebben. Hiervoor acht ik de allerbeste en nieuwste kennis niet nodig.

Oké de evoluties van HDD en optische opslag gaat al lang door, maar waar is dat allemaal op gebaseerd? Precies, verkleining. Hetgeen dat dus juist op gaat houden. Dit is precies de rede waarom ik denk dat een volgende evolutionaire golf nooit zo lang meer kan duren. Alle evoluties daarvoor zijn namelijk gebaseerd op het onder controle krijgen van steeds kleinere deeltjes om nauwkeuriger te kunnen werken.

Je zegt dat je naar het verleden kan kijken om te zien dat evoluties lang kunnen duren, maar kan je ook een precedent benoemen voor het bereiken van een natuurkundige grens als de atoomgrens? Het lijkt me namelijk dat dit nogal een unieke situatie is.

Mijn berekening klopt zeker wel. We zijn namelijk al de hele tijd aan het praten over een stagnatieloze vooruitgang. Als de snelheid van de vooruitgang verminderd wordt gaat dit dus niet meer op. Natuurlijk kan je wat afwijken van die 2^15; het is immers ook niet als absoluut getal bedoeld, maar ernstige afwijkingen mogen toch wel als (lichte) stagnatie gezien worden. Oftewel mijn berekening klopt wel, maar de basis van mijn berekening kan variëren afhankelijk van wat de toekomst werkelijk brengt. Sowieso geeft zelfs jouw lichtste variatie nog een resultaat van 2^10 wat toch aanzienlijk is.

Er wordt in dat filmpje helemaal niet verteld dat we kleiner kunnen bouwen. Er wordt verteld dat er kleinere deeltjes zijn, maar dat wist ik ook wel. De rede waarom we niet kleiner kunnen bouwen dan 11 a 8nm is dat de quatum-effecten op dat niveau te groot worden om foutloze operatie te kunnen garanderen. We kunnen dan waarschijnlijk nog wel chips maken gebaseerd op een nog kleiner procedé, maar die zullen niet goed werken.

Overigens is het, voor zover we nu weten, zelfs in theorie niet mogelijk om met sub-atomaire deeltjes te bouwen aangezien deze of samenklonteren tot een groter deeltje(bijvoorbeeld protonen en neutronen die een atoomkern vormen) of (half-)vrij rondvliegen(bijvoorbeeld elektronen om een atoomkern of neutrino's die gewoon vrij bewegen).


Als laatste moet ik toch even kwijt dat al jouw voorgaande argumenten gebaseerd zijn op het verleden, andere industrieën en bedrijfseconomie. Geen enkele is gebaseerd op natuurkundige kennis of kennis van gebruikte en mogelijk toekomstige technieken. Ik zou graag zien dat je probeerde met argumenten te komen die wel hierop zijn gebaseerd. We discussiëren namelijk over een natuurkundig onderwerp en niet een bedrijfseconomisch onderwerp. Het maakt niet uit met wat voor argumenten je komt gebaseerd op verleden of andere industrieën als je mijn natuurkundige argumenten niet kan weerleggen.

Ow ja niet bedrijfseconomisch benaderen....dus jij denkt dat men bij Intel bijv. gewoon maar wat bedenkt en dat bedrijfsresultaat niet uitmaakt en daarmee dus ook kosten ten aanzien van innovatie. Juist in de high-tech sector is dat van groot belang omdat juist daar de kosten vaak de pan uitrijzen. Je zegt dat die industrie alleen kan bestaan van innovatie (ontwikkeling nieuwe producten) wat dus gewoon niet waar is en ik je al eerder heb proberen te vertellen. Iedere industrie is hier van afhankelijk, sterker nog de hele economie. Alleen de intervallen in de high-tech sector zijn kleiner. Als ik praat over innovaties heb ik het over significante verbeteringen t.o.v. de status daardoor. Ik kan je wel een definitie geven maar daar wil ik je niet mee vermoeien.

Je begrijpt me hier verkeerd. Met dingen achterhouden bedoel ik dus niet al kant en klare innovatieve producten of diensten maar belangrijke resources zoals, kennis, productiemiddelen, productieprocessen, personeel, etc. Ik denk dat je ook niet goed weet hoe een innovatie proces in zijn werk gaat en dat kennis essentieel is om tot een nieuwe innovatie te komen. Die kennis wil je dus ook niet aan concurrenten kwijt en dat is dus ook het gedeelte waarvan jij niet kunt weten hoeveel zij daarvan bezitten. Om daarmee ook nog even op je opsomming te reageren.

Ad 1) Als je iets innovatiefs hebt gemaakt ga je dat ook niet achterhouden omdat dat je juist concurrentie voordeel geeft (iets wat ik je ook al verteld heb).
Ad 2) Je moet die kennis dus juist voor jezelf houden of goede contractuele afspraken maken wanneer je het gaat delen met een partner zodat die andere concurrent het dus niet uit kan vinden.
Ad 3) Dat is natuurlijk wel mogelijk maar dat is dan ook de laatste keer dat een persoon dergelijk opportunistisch gedrag kan vertonen omdat hij/zij dan nergens meer in die sector aan de bak komt i.v.m. schade van vertrouwen.

Refferend naar je vorige tekst heb ik nooit gezegd dat de prijzen zouden halveren. Die 50% slaat dus nergens op. Wat ik gezegd heb is dat de prijzen zullen dalen vanwege een groter aanbod en of dat nu 7%, 18% of 86% is doet er niet toe en is een rekensommetje.

Concurrentie groter = meer aanbod / de markt groter wordt = meer vraag. Precies hetgeen ik je dus vertel. Enne met rijp worden bedoel je neem ik aan dat meer mensen eerst SSD's moeten gaan kopen om de prijs te laten dalen? Dat is dan precies het concurrentie voordeel dat je hebt om als eerste een innovatie op de markt te zetten.

Ow dus jij denkt dat het in de CPU markt, marktwerking niet relevant is? Mmmm, ik denk dat je dan nog eens je economie boeken erbij zult moeten pakken. Waarom denk je dat RAM chips zo fluctueren in prijs om maar even een voorbeeld te noemen?

Mijn antwoord is een argument omdat het empirisch bepaald is dat het noodzaak is en dat we daarom ook in de toekomst altijd een mogelijkheid zullen creëren om te innoveren. Daar ben ik van overtuigd omdat niemand hier in het westen onze huidige westerse economie en welvaart wil opgeven. Daarnaast zullen mensen in de historie wel vaker voor een vraagstuk hebben gestaan waar ze absoluut het antwoord niet op wisten en toch iets hebben gevonden. Wie wist er 100 jaar geleden wat er na het telraam zou komen? Er zal toen niemand gezegd hebben "ow dan komen er kleine silicone dingetjes en die rekenen dat uit na wat input".

Op de eerste plaats vraag ik me dus af of we wel een totaal andere kant op worden gedowngen. Jij bent er schijnbaar al van overtuigd maar ik nog niet helemaal. Laten we aannemen dat het wel zo is en ik acht de kans ook wel groot hoor. Dan vind ik dat je je hier wel een beetje als historicus voor doet want er zijn zoveel dingen te bedenken als niet-historicus waarbij de mensheid compleet nieuwe dingen heeft moeten bedenken zoals vervanging brandstofmotor, landing op de maan, bedenken van CPU, etc. Dan praat ik nog niet eens over de Egyptenaren en dat soort oude volkstammen.

[QUOTEHier ben ik het gewoon niet mee eens. In denk dat je als goed ingelezen enthousiasteling best een redelijk gefundeerde mening kan hebben. Hiervoor acht ik de allerbeste en nieuwste kennis niet nodig.[/QUOTE]

Juist wel dus want anders zou jij over nagenoeg dezelfde kennis beschikken als de fabrikant waardoor hun positie in gevaar zou komen. Aangezien jij dan misschien wel hetzelfde product of beter gaat ontwikkelen. Het geeft nogmaals aan dat je onderkent hoe belangrijk unieke kennis is voor innovatie. Heb je er ooit bij stil gestaan dat fabrikanten ook express verdraaide info kunnen los laten om zo concurrenten min of meer op het verkeerde been te zetten?

En wie zegt dat er bij de volgende revolutie niet weer verkleind kan worden?

Het is zeker een unieke situatie en dat hoor je me ook niet ontkennen. Ik denk alleen dat we daar als mensheid wel een oplossing voor vinden zoals we dus al wel vaker voor het blok hebben gestaan wat dan misschien geen atoomgrens is geweest maar wel een probleem van dergelijke schaal.

Ik heb het achteraf na mijn post nog eens gelezen en ik had eigenlijk verwacht dat je hier naar iets anders zou verwijzen. Ik dacht namelijk dat je met het halveren van 30 naar 15 de Intel Tick-Tock strategie in gedachte had. Maar later zag ik dat de wet van Moore dus ook een verkleining van om de 2 jaar voorspeld. Zoals in het orginele bericht van HWI, is in de grafiek te zien dat er geen grote afwijkingen zijn voorgekomen. Jou stagnatie had dan ook meer betrekking op het bereiken van de verkleiningsgrens en niet op afwijkingen tussen 2 verkleiningen. Uiteindelijk had ik je berekening verkeerd geïnterpreteerd en begreep niet hoe je nu aan die macht 15 kwam.

Ik heb ook nooit gezegd dat het filmpje vertelde dat we kleiner kunnen bouwen. Ik wilde je alleen op de hoogte brengen dat het dus nog kleiner dan atomen kon. Dat van die quatum-effecten begrijp ik en dat is juist ook het onderwerp uit het artikel.

Ik denk dat je over bovenstaande nog eens goed na moet denken. Immers zijn er meerdere onderwerpen van gesprek, die jij ook niet allemaal met natuurdige kennis kunt beantwoorden. Immers zaken als prijs verlagingen, innovatie processen etc. hebben toch echt met bedrijfseconomie en bedrijfskunde te maken. Daarnaast komt mijn kennis grotendeels uit academische literatuur welke toch wel van waarde is, lijk mij. Mijn afstudeerscriptie ging immers ook over innovatie in de high-tech sector. Vervolgens heb ik ook voorbeelden aangedragen en antwoorden gegeven op basis van kennis van gebruikte technieken. Harde uitspraken over toekomstige onderwerpen vind ik niet relevant en bevatte geen enkele waarde waardoor het speculaties blijven en ze direct verworpen kunnen worden. Uiteindelijk denk ik dat je een aantal vragen moet onderscheiden in onze betogen:

1) Wat is een innovatieproces?
2) Waarom vind er innovatie plaats?
3) Wat zou een technische vervolg stap kunnen zijn na het bereiken van de atoomgrens?

Nogmaals het gaat hier om een volgende stap na het bereiken van de atoomgrens en dus is het van belang te weten wat innovatie is en wat daarvoor nodig is. Daarnaast zijn er allerlei samenhangende zaken met bereiken van de atoomgrens bij betrokken waardoor de discussie hier en daar verplaatst. Jammer dat jij het zo zwart wit ziet en onverschillig bent naar de andere onderwerpen toe.

Ik heb het idee dat je een technische opleiding volgt want typsch technische mensen focussen zich op strikt technische aspecten. Daar is niks mis mee hoor want ik heb zelf ook een technische vooropleiding dus begrijp me niet verkeerd. Ik denk alleen dat je jezelf dan in het bedrijfsleven nog wel eens tegenkomt en dat je toch eens over dat muurtje zult moeten kijken.

Tot slot zou ik je willen vragen welke natuurkundige argumenten je bedoeld, die jij aangehaald zou hebben. Hetgeen ik hoofdzakelijk gelezen heb is dat je persé van mij wilt horen wat er na de atoomgrens komt. Het eerste echte "argument" dat je geeft waarom bouwen niet kleiner zou kunnen is omdat bouwen met sub-atomaire deeltjes leidt tot samenklonteren. Voor de rest geef je wat mij betreft veel feedback op mijn door jou bestempelde bedrijfecomische antwoorden en blijft het vaak bij statements zonder bron of speculaties over de toekomst. Oké je noemt wat potentiële toekomstige technieken maar dat zijn geen argumenten maar oplossingen.

Het eerste echte natuurkundige argument op de vraag waarom dat wij geen andere techniek na de atoomgrens zouden ontdekken moet ik nog horen. Bij een natuurkundig argument gaat het dus niet om woorden maar aantonen middels bronnen (Ik heb je meermalig bronnen aangeboden) en hoogst waarschijnlijk een berekening (zie artikel van Falk Unger).

Het begint hier toch wel even uit de hand te lopen. Je bericht hierboven is zo lang geworden dat het niet echt meer op een discussie lijkt wat we hier houden maar een soort betogen-gevecht. Ook denk ik niet dat we het ooit eens zullen worden. Jouw aanpak en visie zijn totaal anders en we zijn dan ook heel veel bezig elkaar op een lijn te krijgen voordat we überhaupt aan het overtuigen kunnen beginnen. Zullen we het nu maar even laten rusten en de tijd laten spreken?